Rechtse en extreemrechtse partijen floreren in heel Europa, de VS lijken af te glijden naar een autocratie en Rusland en China zijn onversneden dictaturen: zijn de jaren 30 domweg terug? Historici Bruno De Wever (66) en Christophe Busch (48) bogen zich over het politieke landschap in ons land en in de VS en namen de temperatuur op: ‘We moeten niet uitkijken voor de rabiate extremist, wel voor de verwarde burger die het allemaal niet meer weet.’
Plaats van de afspraak is het Hannah Arendt Instituut in Mechelen, in een eeuwenoud pand aan de Dijle, waar directeur Christophe Busch een welkomstbuffet heeft laten serveren voor zijn collega en vriend Bruno De Wever. Als vanzelf belanden de VS op de bordjes. Donald Trump heeft de wereldpolitiek flink opgeschud en maakt zich via zijn ambassadeur Bill White zelfs druk over besnijdenissen in een tochtgat aan de Noordzee.
Bill White fulmineerde tegen een gerechtelijk onderzoek naar besnijdenispraktijken. Is dat een faux pas van een onhandige diplomaat, of maakt het deel uit van een buitenlandstrategie?
BUSCH: Overduidelijk het laatste. Je ziet namelijk exact hetzelfde gebeuren in andere Europese landen. Nieuw is dat niet: in tegenstelling tot onze beroepsdiplomaten zijn Amerikaanse diplomaten politieke pionnen, die benoemd zijn door de Amerikaanse regering. Donald Trump heeft die man uitgestuurd om de boel op stelten te zetten.
Hoe moeten we daarop reageren?
DE WEVER: Bullebakken zoals Bill White provoceren om de aandacht te trekken. Je moet dus zo sec en beknopt mogelijk repliceren. Ik vind dat mijn broer dat keurig heeft gedaan. Zijn boodschap was glashelder: dit zijn de VS niet. Hier doet de rechtsstaat zijn werk, en wij gaan ons niet verlagen tot een politiek moddergevecht. Ook in Frankrijk hebben ze heel koel gereageerd op de provocaties van de Amerikaanse ambassadeur daar: hij mag niet langer contact hebben met de ministers, klaar.
Wat je zeker níét moet doen, is cafépraat verkopen. Vooruit-voorzitter Conner Rousseau maakte de vergelijking tussen Trump en Hitler. Dan hoeft Bill White de bal maar binnen te koppen.
Had Conner Rousseau dan geen punt?
BUSCH: Maar wat bedoelt hij precies? Het nationaalsocialisme leidde tot de Holocaust, maar de weg daarnaartoe telde veel tussenstops. Met welk punt vergelijkt hij, en waarom? Nu kan Bill White gewoon antwoorden: ‘Jullie vergelijken mijn president met een man die zes miljoen Joden heeft vermoord!’
Mensen verwachten eenvoud. Is er een genocide in Gaza of niet? Glijden de VS af richting fascisme of niet? Maar zo negeer je de complexiteit van de onderliggende mechanismen.
Welke fascistische mechanismen herkennen jullie in de VS?
BUSCH: Ik zie dat extreme taal genormaliseerd raakt, dat de grens van het fatsoen opschuift en dat het allemaal openlijk gebeurt. Project 2025, de officieuze bijbel van Trumps tweede ambtstermijn, is een stappenplan voor de afbraak van de Amerikaanse democratie. Vóór hij verkozen was, beweerde Trump dat hij er niks van wist, maar hij heeft wel nauwgezet elke stap gevolgd.
Het politieke denken is er ook vervormd geraakt: Democraten en Republikeinen zijn geen gewone tegenstanders meer, ze lusten elkaar rauw. Het vijandbeeld wordt gecultiveerd. Feiten worden verdraaid en mensen weten niet meer wie ze moeten geloven. Hannah Arendt (Duits-Amerikaanse filosofe, red.) wees al in de jaren 50 op het gevaar daarvan: we moeten niet uitkijken voor de rabiate extremist, maar wel voor de verwarde burger die het allemaal niet meer weet, en dan maar kiest voor de ideologie die de meeste duidelijkheid biedt.
De kritische stemmen worden almaar meer de mond gesnoerd in de VS, sommige academici zijn al naar Canada gevlucht. Anderen kijken weg. Ik ken zelfs Belgen die een job hebben in de States, en het verstandiger vinden om zelfs hier hun mond te houden.
Ook big tech loopt er in de pas. Vlak voor de inauguratie van Donald Trump ontmantelde Meta zijn programma’s voor factchecking, en haatzaaiende taal tegen minderheden kan weer.
BUSCH: De economische elite gooit haar morele kompas overboord voor haar eigenbelang – Hannah Arendt heeft dat proces haarfijn beschreven. Het Duitse chemiebedrijf IG Farben hielp destijds Auschwitz mee uitbouwen: de gevangenen kon het als slaven inzetten voor de productie van synthetisch rubber en brandstof. Datzelfde cynisme zie je nu bij big tech: ze schikken zich naar Trump, zolang het geld maar binnenrolt.
DE WEVER: Tegelijk blijven we massaal gebruikmaken van die Amerikaanse technologie. Er zijn wel alternatieven voor diensten als WhatsApp, en toch stappen we niet over. Ik ook niet, hè.
BUSCH: We zijn erg afhankelijk van big tech. Veel Europese bedrijven zitten gevangen in een Google-omgeving, waaraan ze al hun data prijsgeven. Vroeger zagen we de Amerikanen als trouwe vrienden, maar vandaag staan ze op het punt rivalen te worden. Afgevaardigden van sommige Europese instellingen moeten nu, om spionage te voorkomen, een wegwerptelefoon en een maagdelijk lege laptop meenemen als ze naar de VS reizen, net zoals ze dat al deden voor reizen naar China of Rusland.
Het Amerikaanse softwarebedrijf Palantir helpt de Amerikaanse overheid sociale media te scannen en de locaties van migranten en protesterende studenten te volgen. Die komen dan op een zwarte lijst en hun visa worden ingetrokken.
BUSCH: Laat me nog eens verwijzen naar de jaren 30. Toen maakte IBM met zijn ponskaarttechnologie een vroege vorm van dataverwerking mogelijk. Die technologie werd in heel uiteenlopende sectoren gebruikt, van industrie tot administratie, en was op zich niet kwaadaardig. Maar in handen van een totalitaire staat, die alles en iedereen onder controle wil brengen, werd ze een krachtig instrument.
De nazi’s gebruikten die systemen bij bevolkingsregistratie, bij deportatielijsten en bij de organisatie van dwangarbeid in de kampen. Technologie die bedoeld was om processen efficiënter te maken, werd zo ingeschakeld in een vernietigingspolitiek. Dat leert ons vooral hoe sterk technologie afhankelijk is van de politieke en morele context waarin ze wordt ingezet.
Vandaag zie je een soortgelijke dubbelzinnigheid bij bedrijven als Palantir. Artificiële intelligentie en grootschalige data-analyse hebben legitieme toepassingen, denk aan terrorismebestrijding, defensie of het opsporen van criminele netwerken. Maar tegelijk rijst de vraag waar de correctiemechanismen zitten. Als we niet meer weten op basis van welke data en welke AI-processen beslissingen tot stand komen, dreigt een vorm van ondoorzichtigheid die problematisch kan worden. We moeten technologie niet demoniseren, maar wel zorgen voor transparantie, democratische controle en duidelijke ethische grenzen. Anders lopen we het risico dat technologische efficiëntie onze morele waakzaamheid ondermijnt, iets waar Hannah Arendt voor waarschuwde.
Net Duitsland als in de jaren 30 sluiten de VS zich ook nu almaar meer af van de wereld.
BUSCH: Trump voert niet alleen een tarievenoorlog, hij heeft ook organisaties zoals USAID opgedoekt, het Amerikaanse agentschap voor internationale ontwikkelingshulp. Dat hielp wereldwijd aandoeningen als aids, hiv, malaria en diarree bestrijden. Uit het toonaangevende wetenschappelijke tijdschrift The Lancet leerde ik dat dat tegen 2030 het leven gekost zal hebben aan veertien miljoen mensen, onder wie vier miljoen kinderen onder de 5 jaar.
In welke richting zien jullie de VS evolueren?
BUSCH: Het is niet ondenkbaar dat staten zich gaan losweken van de federale overheid. En een Nederlandse collega die in Canada woont, stuurde me onlangs een filmpje van een Canadese politicus die zei: ‘We kunnen ons niet verzetten tegen de Amerikanen. Als zij ons land binnenvallen, dan zijn 24 uur later alle strategische posities ingenomen. Dus denken we er nu over na hoe we in zo’n scenario een maximaal aantal Amerikaanse slachtoffers kunnen maken.’ Dat je je daar als bevriend buurland zorgen over moet maken!
DE WEVER: Ik ben iets optimistischer over de veerkracht van de VS. Vergelijk het eens met het nazisme: tegen 1934 was de zaak beklonken. Er zaten tienduizenden politieke gevangenen vast in concentratiekampen en toen Hitler te maken kreeg met een tegenbeweging in zijn partij, reageerde hij met een massamoord. Dat is nog andere koek dan in de VS.
Met ICE zet Donald Trump wel een flinke stap in die richting.
DE WEVER: Dat is toch niet hetzelfde? ICE is een anti-immigratiedienst die al geruime tijd bestaat (sinds 2003, red.).
BUSCH: Hitler had zijn eigen paramilitaire beweging, dat is ICE voor alle duidelijkheid niet. Waar ik me wel zorgen over maak, is hoe snel ICE groeit, met alle gevolgen van dien. De opleiding is gebrekkig te noemen, en dat heeft er mee toe geleid dat Renée Good en Alex Pretti zijn doodgeschoten. Waarom zijn die ICE-agenten trouwens gemaskerd? Wie zijn ze?
De opgepakte migranten zitten maanden, soms jaren opgesloten in wat de Belgische advocaat Nikolas De Bremaeker ‘concentratiekampen’ noemt.
DE WEVER: Ja, maar het idee dat illegalen het land moeten worden uitgezet, komt niet van de Republikeinen: het is in de Verenigde Staten gewoon de wet. Er is een grote instroom vanuit Mexico, en dat vonden Democratische presidenten evenzeer een probleem: Barack Obama heeft meer mensen het land uitgezet dan Donald Trump tot nu toe.
Europa zoekt ook een antwoord op de massale immigratie, en de oplossingen zijn niet altijd aangenaam, maar zeker niet gewelddadig. Niemand is voor een opengrenzenbeleid, behalve misschien de PVDA, dus móéten er wel regels worden opgesteld en uitgevoerd.
Historicus Timothy Snyder zegt dat Trump misschien te incompetent en onpopulair is voor een omslag naar het fascisme. Volgens The New York Times-columnist Ezra Klein is Trump een ‘wannabe-autocraat’.
DE WEVER: Precies. Dat het Hooggerechtshof beslissingen van Trump terugdraait, is een teken dat het weer de goede kant uitgaat. Na de tussentijdse verkiezingen van november, waarvan iedereen voorspelt dat de Republikeinen weggeveegd zullen worden, kan het nog meer kantelen. Dan is Trump vleugellam gemaakt.
BUSCH: Maar er staan ergere figuren klaar, zoals Stephen Miller, J.D. Vance en Robert F. Kennedy Jr. Trump heeft ook aanhangers aan het hoofd van justitie, de FBI, de CIA en de immigratiedienst geplaatst. Dat baart me meer zorgen.
President Trump opperde dat hij de midterms kan annuleren.
DE WEVER: Ik verwacht dat ze gewoon zullen plaatsvinden. Anders is het hek van de dam, maar ik kan simpelweg niet geloven dat dat zou gebeuren. Tot nader order zijn de VS géén fascistisch-autocratische staat, wel nog altijd een democratie, hoe wankel die ook is.
Omvolking
De democratie ligt wereldwijd onder vuur. Waaraan is de opmars van het fascistische gedachtegoed te wijten?
DE WEVER: De wereld is in beweging, en dat schuurt. Migratie wordt steevast voorgesteld als positief en verrijkend voor de maatschappij. Dat is ze in zekere opzichten ook, maar dan ga je wel iets te makkelijk voorbij aan alle praktische problemen.
BUSCH: Precies. We investeren veel in de migranten, via inburgeringstrajecten en taalcursussen, maar niet in de ontvangende gemeenschap. Met het Hannah Arendt Instituut doen we onderzoek in de Denderstreek, en we noteren er soortgelijke bevindingen als in de Amerikaanse Bible Belt, waar Trump zo populair is. Ook daar is de industrie vertrokken en het sociale weefsel verdampt. Tegelijk komen er grote aantallen migranten uit het Brusselse Gewest. De samenleving dreigt daar ontwricht te raken, en dat is de perfecte biotoop voor populisten.
Het is te makkelijk om mensen weg te zetten als enggeestige racisten. Je moet weten wat er bij iemand uit de Denderstreek op zijn lever ligt. We willen niet dat er mensen uit de boot vallen, niet degenen die hier aankomen, maar ook niet wie hier al zijn leven lang woont.
Hoe doe je dat?
DE WEVER: Ik geloof alleszins niet in slogans zoals ‘Kunst kan de wereld redden’. Dat is niet alleen naïef, maar ook bijzonder arrogant.
Laat me duidelijk zijn: dat er een omvolking bezig zou zijn, is een verzinsel. Maar het gevoel van vervreemding is voor veel mensen écht, en dat lossen we niet op door het onder de mat te vegen.
BUSCH: Wel door elkaar weer te ontmoeten. Spreek je met een ander, dan voel je al snel dat je veel gemeenschappelijk hebt. Veel mensen hebben een mening over ‘de moslims’, maar vinden hun buurman uit Marokko wel een fijne vent.
Op 22 maart 2016, op het moment van de aanslagen in en rond Brussel, zat ik met vrienden in ons stamcafé. Eén van hen riep uit pure frustratie: ‘Het moet nu toch echt een keer gedaan zijn met die moslims en hun aanslagen!’ Op sociale media had zo’n uitspraak meteen geleid tot een gigantische, giftige polemiek. Maar omdat we op café zaten, vroeg ik: ‘Je bedoelt toch niet álle moslims? Ik ken er velen die er net zo hard van gruwen als wij.’ Zo haalde ik de angel eruit en ontstond er een echt gesprek. Als we allemaal thuis achter ons schermpje blijven zitten, leven we na een tijdje in onze eigen wereld, met onze eigen waarheden.
U bedoelt: we moeten op café gaan om de democratie te redden?
BUSCH: Ja, maak er werk van!
Ook Timothy Snyder pleit voor tooghangen tegen het fascisme. We moeten meer buitenkomen en praten met onze buren.
DE WEVER: Dat klopt, maar je mag het daar natuurlijk niet bij laten. Als je je écht wilt wapenen tegen de polarisering, engageer je dan in het middenveld en interesseer je voor politiek. Neem vooral géén apolitieke houding aan. Het hoeft zelfs niet over de big issues van de wereld te gaan: het kan ook gaan over een verkeerd geplaatst paaltje in je straat.
Volgens Joseph Stiglitz, winnaar van de Nobelprijs voor de Economie, heeft ook het neoliberalisme een vruchtbare bodem gecreëerd voor fascistische figuren.
DE WEVER: Dat is onmiskenbaar zo: als een overheid het winstprincipe te veel laat domineren, tast je op termijn het sociale weefsel aan.
BUSCH: De extreme gevolgen van het doorgedreven kapitalisme zie je vandaag in de Verenigde Staten. Mensen worden aan hun lot overgelaten, ik heb wijken gezien waar drugsverslaafden als zombies rondlopen. De overheid doet niets, ze lijkt wel blind voor de uitwassen van het systeem. Ook daar is een figuur als Donald Trump een symptoom van.
DE WEVER: Mijn vrouw heeft jarenlang in de bibliotheek gewerkt: dat is een ontmoetingsplaats waar mensen naartoe komen om dingen geregeld te krijgen, of waar huiswerkklasjes worden georganiseerd. Als je daar om financiële redenen het mes in zet, snijd je in het sociale bindweefsel.
Als steden in de rode cijfers duiken, sneuvelt dat soort laagdrempelige initiatieven als eerste.
DE WEVER: Precies. In Gent en in Mechelen moeten ze nu stevig besparen: ik ben benieuwd wat dat zal geven. Antwerpen heeft al een paar keer op de rand van het faillissement gestaan, maar houdt nu meer de vinger op de knip. Maar de stad wil beknibbelen op buurtwerkers en bibliotheekpersoneel. Dat moet je net níét doen.»
Waarom niet?
BUSCH: Dan vullen de extremen dat vacuüm op. Kijk bijvoorbeeld naar Schild & Vrienden in Gent. Die jongens trokken naar volkswijken en gingen boodschappen doen voor oude vrouwtjes. Ze herstelden het sociale weefsel. Voor die senioren waren Dries Van Langenhove en co. sympathieke jongemannen.
Een slimme overheid organiseert dat zelf. Zet een buurtwerker in een kwetsbare wijk en laat die daar elke week soep uitdelen. Tijdens het uitdelen praat zo iemand met Marietje: ‘Hoe is het ermee? Lukt het nog om de rekeningen te betalen? Waar zit je mee?’ Zo voel je wat er leeft, ontdek je waar de frustraties of de kwaadheid zitten, en kun je aan de slag. Op die manier bouw je de fundamenten die je in crisistijden overeind houden.
Angststoornissen
We worden overspoeld door informatie, maar we lijken het almaar minder eens te raken over wat echt is.
DE WEVER: We maken een waarheidscrisis mee, en dat heeft alles te maken met de nieuwe technologieën. Op het moment dat Facebook doorbrak, werd de hele wereld gereduceerd tot een binaire realiteit: duimpje omhoog of duimpje omlaag. De nuance is zoekgeraakt.
Almaar meer mensen mijden het nieuws om zichzelf te beschermen.
DE WEVER: De harde realiteit is ook beangstigend en vervreemdend: we wéten dat het klimaat verandert, dat je migratie niet zomaar kunt oplossen, dat er zomaar een nieuwe pandemie kan ontstaan.
Mensen willen vooral gerustgesteld worden en snelle, simpele oplossingen horen. En die krijgen ze van politieke tovenaars als Trump. Wij kunnen nu wel kritisch naar iemand als Hitler kijken en denken hoe krankzinnig het was wat hij allemaal heeft gedaan, maar toen was de verleiding groot om naar dat soort tovenaars te luisteren.
BUSCH: Als we het tegen demagogen willen opnemen, hebben we weer gedeelde verhalen nodig.»
DE WEVER: Vroeger gaven godsdienst, de natiestaat of de klassenstrijd onze levens richting en antwoorden. Nu die grote verhalen zijn weggevallen, zijn we in een vacuüm beland. We voelen ons geen deel van een groter geheel meer.
Conservatieven, zoals mijn broer Bart, willen terug een gemeenschapsgevoel. Met ‘Over identiteit’ heeft hij overigens een uitstekend essay geschreven over dat onderwerp. Als Vlaams-nationalist heeft hij echter een wel zeer specifieke gemeenschap voor ogen, die verankerd is in het verleden. Misschien is dat een voorbijgestreefd concept en moeten we nadenken over een nieuwe invulling.
Op dit vlak ben ik optimistisch. In de VS staat het middenveld op springen, bij ons is het nog springlevend. Ik krijg wekelijks mails van allerlei organisaties om lezingen te geven voor honderden mensen.
BUSCH: Tijdens de pandemie heb ik gemerkt dat we toch goed aan elkaar hangen. Er werd online meteen een heel netwerk uitgebouwd en wie niet naar de supermarkt kon, kreeg hulp van de buren.
DE WEVER: Ook vakbonden zijn essentieel, al weet ik niet of ze op dit moment zo goed bezig zijn (lachje). De rechterzijde spreekt zichzelf op dat vlak ook tegen: ze hunkeren naar meer gemeenschapsgevoel, maar burgers mogen ook niet te assertief van zich laten horen.
Volgens HUMO’s Grote Angst-Enquête voelen veel Vlaamse jongeren zich toch eenzaam en angstig.
BUSCH: Jongeren kampen met een epidemie van angststoornissen: die is mee gevoed door de sociale media en de nasleep van de pandemie. Hun toekomstbeeld is veel grimmiger. Voor onze generatie lag de wereld in de jaren 90 helemaal open, voor de huidige jeugd is die net gekrompen. Door de geopolitieke conflicten en de dreiging van de klimaatverandering is een veilige toekomst niet meer vanzelfsprekend. Het gaat zelfs zover dat sommigen geen kinderen meer willen krijgen.»
DE WEVER: Die existentiële angst is in grote mate een westers fenomeen. Dat gevoel leeft niet zo bij jongeren in India of Mexico.
Gek genoeg willen veel Vlaamse jongeren wel het leger in.
DE WEVER: Dat vind ik niet slecht. Ik ben zelf nooit een pacifist geweest. In de jaren 70 was het hip om voor de burgerdienst te kiezen, maar ik ben destijds met volle overtuiging milicien geweest. We hebben nu eenmaal een performant leger nodig.
BUSCH: Volledig akkoord. We zijn in Europa jarenlang beschermd door de Amerikaanse militaire paraplu, maar dat wreekt zich nu. Ik ben blij dat de jeugd zich daarvan bewust is.
Hannah Arendt heeft er altijd voor gewaarschuwd dat klakkeloos bevelen opvolgen en het eigen brein uitschakelen het recept bij uitstek voor fascisme is.
BUSCH: Je moet het leger vergelijken met de brandweer. Als ergens een zware brand woedt, ga je niet eerst staan overleggen: ‘Zeg, wat vind jij, gaan we naar binnen of niet?’ Je hebt op zo’n moment gehoorzaamheid en discipline nodig. Maar die structuur mag het individuele denken niet uitsluiten. Dat is ook de lijn van de Duitse krijgsmacht: de ultieme, individuele verantwoordelijkheid primeert. Als je een bevel krijgt dat crimineel is, of dat indruist tegen de rechtsregels en de democratie, dan is het je verantwoordelijkheid om het níét uit te voeren.
Of denk aan de Sovjet-militair Stanislav Petrov. Die kreeg in 1983 een melding binnen van naderende Amerikaanse raketten. Volgens de protocollen móést hij toen een tegenaanval lanceren, maar hij hield het hoofd koel. De raketmelding bleek achteraf een vals alarm: die man heeft de wereld wellicht gered van een nucleaire holocaust.
DE WEVER: Het verbaast me overigens dat de angst voor de bom bij de meeste mensen is weggeëbd. In de jaren 80 kwamen we massaal op straat, maar vandaag zouden we toch veel banger moeten zijn voor een kernoorlog? De vernietigingskracht is onvoorstelbaar toegenomen, en tegelijk zitten er bij de supermachten figuren aan de knoppen die me hoegenaamd niet geruststellen.
HUMO Trump heeft geweigerd om het New START-verdrag met Rusland te verlengen. Hij wil een beter kernwapenverdrag.
DE WEVER «Stel je voor dat Donald Trump plots beslist: ‘We gooien een atoombom op Iran.’ Op zo’n moment ben je overgeleverd aan het militaire apparaat van de VS, en ik durf te hopen dat dat zich dan zal verzetten. Het beeld uit Trumps eerste ambtstermijn dat me altijd is bijgebleven, is dat van de zwijgende topmilitairen in de zaal toen de president de onzinnigste dingen stond te verkondigen. We kunnen alleen maar hopen dat de Amerikaanse militairen kritisch blijven nadenken, zoals Petrov destijds.»
Straatgeweld
België is Amerika niet, maar volgens sommige commentatoren gaan we wel die richting uit.
DE WEVER: Ik vind dat we niet zo alarmistisch moeten zijn. De context is daar toch anders. De segregatiewetten zijn er nog maar in de jaren 60 gesneuveld. Openlijk racisme is er altijd bon ton geweest en ze hadden er al in de jaren 80 en 90 erg strenge anti-immigratiewetten.
Laten we het positief bekijken: het trumpisme biedt een opportuniteit. Wat in de VS gebeurt, is een angstwekkend voorbeeld voor ons en voor heel Europa.
Maar iemand als MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez haalt wel voortdurend uit naar de vakbonden, de pers en ‘extreemlinkse geweldenaars’.
BUSCH: Niet toevallig wordt hij weleens de mini-Trump genoemd. Hij beseft al te goed dat polariseren en crisissen uitlokken hem stemmen oplevert.
DE WEVER: Moet ik als democraat bang zijn voor zo’n politicus? Ik denk het niet. Bouchez wordt in zijn eigen partij vaak tegengesproken en zelfs teruggefloten door kanonnen als Sophie Wilmès. De MR is en blijft een klassiek liberale partij. De vrijheid van het individu staat centraal, en dat is nog altijd het tegenovergestelde van het fascisme.
Trouwens, mijn broer is in Franstalig België jarenlang afgeschilderd als de wegbereider van het fascisme. Ik heb toen gezegd: ‘Let toch op met dat soort simplistische vergelijkingen. De N-VA is het Vlaamsch Nationaal Verbond niet.’ Nu is hij voor velen de good guy die het land moet redden. Ook dat klopt natuurlijk niet.
De retoriek van Bouchez zal dus niet uitmonden in extreme wetgeving?
BUSCH: Dat denk ik niet, nee. Hij heeft bijvoorbeeld een wetsvoorstel gesteund dat het mogelijk moest maken om radicale en extremistische organisaties sneller te verbieden. De regering moest zelf kunnen beslissen welke organisaties mogen bestaan en welke niet, zonder enige rechterlijke controle. Dan zet je de deur open voor willekeur. Magistraten, journalisten en veiligheidsexperts riepen meteen: ‘En de scheiding der machten dan?’ Iets soortgelijks zagen we in Nederland: Geert Wilders wilde de noodtoestand uitroepen om de migratie aan te pakken, maar de regering is erover gevallen.»
DE WEVER: Precies, daarom blijf ik optimistisch.
BUSCH: We praten vaak over de uitwassen van het fascisme, maar even interessant zijn de kantelpunten in de geschiedenis waarop de rechtsstaat en de democratie het pleit hebben gewonnen.»
DE WEVER: In de jaren 30 wankelde de Franse democratie door de opkomst van antidemocratische bewegingen zoals de Action Française van Charles Maurras. In 1936 probeerden die de macht te grijpen via straatgeweld, maar het parlement verbood de privémilities. Het was nipt, maar de Franse democratie heeft het overleefd.
Mensen zeuren soms over ons politieke systeem: ‘Het moet wat sneller vooruitgaan in dat parlement, met al die commissies en subcommissies.’ Sorry, zo werkt een democratie nu eenmaal, en zeker in België. De vele checks-and-balances vormen een ijzersterke buffer tegen antidemocratische evoluties.
Wat kan ons democratische systeem wel doen kapseizen?
DE WEVER: De klimaatverandering. Als de voorspellingen van de klimaatwetenschappers uitkomen, en daar ga ik van uit, ziet de toekomst van onze democratie er niet rooskleurig uit.
BUSCH: Dan staan ons klimaatoorlogen en gigantische volksverhuizingen te wachten. Ons rechtssysteem, het concept van de natiestaat, ons sociale vangnet… Veel, zo niet alles, dreigt daaronder te bezwijken.
Misschien moet ik dan toch eindigen met een idee van wie anders dan Hannah Arendt: zij bewondert het vermogen van de mens om telkens opnieuw te beginnen, zelfs na periodes van grootschalig geweld en morele ontsporing. Kijk naar onze enorme veerkracht na de Tweede Wereldoorlog. Nataliteit, noemt ze dat, opnieuw geboren worden. Laten we dat nooit vergeten: we hebben altijd de mogelijkheid om de toekomst opnieuw vorm te geven.