Online event - 17 december

Caroline Pauwels en Herman Van Goethem in gesprek

Herbekijk of herlees hier de eerst Table Talk van het Hannah Arendt Instituut met twee rectoren die een verschil willen maken in de samenleving.

Schermafbeelding 2020-09-04 om 14.48.16

"Een tafel staat tussen mensen in, maar verbindt ook wie eraan plaatsneemt. Ze laat toe om meningen te delen."

Caroline Pauwels en Herman Van Goethem zijn beiden rector van een universiteit. Maar ze delen meer dan dat. Hun wil om via onderwijs een verschil te maken bijvoorbeeld. Ze delen daarnaast ook een liefde voor het werk van Hannah Arendt, een bewondering voor het engagement van jongeren en een geloof in de kracht van wetenschap. 

Midden tussen Brussel en Antwerpen, in het stadhuis van Mechelen, zetten we een tafel klaar waaraan ze van mening wisselen in onze eerste Table Talk. Waarom doen ze wat ze doen? 

Sprekers

Prater, denker of doener?

Schrijf dan meteen in op onze nieuwsbrief. Wij mikken op debat, wetenschap en actie.

Table Talk met Caroline Pauwels en Herman Van Goethem

Hannah Arendt Instituut (HAI): Welkom bij onze eerste Table Talk met als gasten niemand minder dan de founding mother and father van het Hannah Arendt Instituut: rectoren Caroline Pauwels en Herman Van Goethem.

De metafoor van de tafel stond voor Hannah Arendt  voor de publieke ruimte. De tafel is die plek waar we onze verschillen en meningsverschillen kunnen delen. Die  pluraliteit is een wezenlijk onderdeel van haar denken. Tegelijkertijd is die tafel ook de plek waar we samen komen, de ruimte die ons altijd weer verbindt.

Welkom Caroline en Herman. Laat ons beginnen bij het begin. Waarom was de oprichting van het Hannah Arendt Instituut zo belangrijk voor jullie? En waarom juist nu? Welke leemte moet het Instituut volgens jullie mee opvullen?   

Caroline Pauwels: Voor mij had het al vroeger gemogen. Ik denk dat nadenken over diversiteit, stedelijkheid en burgerschap, de thema’s die wij voor dit Hannah Arendt Instituut hebben gekozen, iets is wat Antwerpen en Brussel verbindt. Je voelt wel dat in die relatief “grootstedelijke”  context zich bepaalde zaken sneller voordoen dan in andere contexten. Het feit dat we beiden onderzoekers hebben die met dat soort problematieken bezig zijn, was ook een uitgelezen manier om dat allemaal aan elkaar te knopen. Ook het feit dat we het instituut in Mechelen hebben kunnen huisvesten, bindt ons. Mechelen wordt toch geroemd om hun omslag van theorie naar praktijk. Dat waren allemaal voorwaarden om te beginnen. 

Hannah Arendt is de uitgelezen persoon om met die ambivalenties en controverses die in die drie thema’s zitten aan de slag te gaan. Ze is een inspirerend denkster, haar denken zal van alle tijden zijn. Ook de controverse rond haar denken is van alle tijden, maar dat lijkt me nu net interessant. 

HAI: Daar komen we straks nog op terug. Je hebt het dus over theorie en praktijk. Welke rol heeft het Hannah Arendt Instituut daarin te spelen? 

Herman Van Goethem: Zowel de universiteit  van Brussel  als die van Antwerpen hebben een lange traditie in onderzoek naar de stedelijke context. Ze zijn natuurlijk ook gevestigd in steden die op een kruispunt van wegen liggen. En je kan Antwerpen geen grootstad noemen, eerder het labo van een grootstad, Brussel is dan nog meer kosmopolitisch en anders. Maar het zijn toch twee steden die als labo of werkveld  heel interessant  zijn. Het  is dus niet toevallig dat  aan die beide universiteiten het onderzoek naar stedelijkheid in al zijn aspecten aan bod komt.

En het idee was dus: laat de mensen van die bestaande onderzoeksgroepen in dezelfde ruimte samenwerken zodat ze elkaar ontmoeten, zodat ze gezamenlijk beginnen te praten, al zijn ze formeel een verschillende universiteit. En als we dat dan nog doen in Mechelen waar ook de link naar de praktijk gemaakt wordt, dan denk ik dat dat een heel bijzondere opportuniteit is. Want door die samenwerking kunnen we natuurlijk ook samen onderzoeksprojecten indienen. En doordat we hier zijn, komen mensen naar ons en bieden ze ons ook dingen aan. Zo begint het al vlug te rollen.

HAI: Dus samenvattend is de wezenlijke missie van het Hannah Arendt Instituut enerzijds de versnippering in het onderzoek tegengaan en de krachten bundelen en anderzijds ook echt naar buiten treden en kennis ontsluiten richting praktijk, beleid, bestuur. En daarbij staan de drie pijlers stedelijkheid, diversiteit en burgerschap steeds centraal. Kunnen jullie zelf wat voorbeelden geven om het wat tastbaarder te maken voor wie nieuwsgierig is? 

Caroline Pauwels: Ja, een van de lopende onderzoeken gaat over buddyprojecten. In hoeverre kan je vanuit de theorie bij die plek in de maatschappij komen waar het gebeurt? Waar zowel  samenwerking als tegenwerking ontstaan? Een ander  belangrijk lopend onderzoek gaat over polarisering op sociale media. Vandaag weten we dat de taal op de sociale media dikwijls niet die verzoenende taal is die in een maatschappij vol spanningen nodig is. Dat zijn concrete zaken waarover we moeten nadenken, in het terrein zelf staan, maar ook in die virtuele wereld. 

Herman Van Goethem: Als we rond  samenlevingsopbouw willen werken, moeten we nagaan hoe die multidiverse samenleving zich in die stedelijke context via bepaalde krachtlijnen afspeelt. Er is bijvoorbeeld de rol van religie in de stad. Als je abstractie maakt van die religie is dat ook een vorm van cohesie. In stedelijke contexten heb je ook armoede en kan je onderzoek doen naar de vraag in welke mate mensen elkaar daarin kunnen vinden en netwerken opbouwen. Er zijn zoveel interessante krachtlijnen en rode draden. Die lopen eigenlijk in een patchwork doorheen de stad. Wij proberen die te ontrafelen en te verbinden. Dat is wat we moeten doen. 

HAI: Ik wil inzoomen op die brug tussen universiteit en maatschappij. Jullie deinzen er geen van beiden voor terug om standpunten in te nemen over maatschappelijke kwesties als Aalst, Bilzen, Covid of de moord op Samuel Paty. Is een rector verantwoordelijk voor het vormen van de publieke opinie? 

Caroline Pauwels: Ik denk niet dat wij verantwoordelijk zijn. Ik vind wel dat we kunnen bijdragen tot de publieke opinie. Het is een mening in de nodige diversiteit van opinies. Wat ik fijn vind aan hoe we vandaag werken, is dat we samen afwegen over welke thematiek we ons als rectoren moeten uitspreken. En altijd weloverwogen want er is een verschil tussen rector en wetenschapper zijn. Als rector heb je meer een maatschappelijke dan een wetenschappelijke functie. Maar je doet dat wel vanuit je kennis. We kunnen bijdragen aan een serene, niet-schreeuwerige publieke opinie. We zijn ook niet alwetend. Wij zijn deel van de maatschappij en willen daar zorg voor dragen. 

Herman Van Goethem:  Al sinds de Middeleeuwen zitten universiteiten in steden en stedelijke samenlevingen. De Universitas is de gemeenschap. Het kan dus niet anders dan dat universiteiten  ook een boodschap hebben over de organisatie van de samenleving. Want al het onderzoek – ook het exacte uiteraard – draait over het omgaan met de wereld. Dan is het niet abnormaal – al hoeft het ook niet – dat een rector beantwoordt aan het profiel om dat goed te verwoorden. Vandaag is dat des te belangrijker denk ik, met het toenemen van politieke fragmentering en het uit elkaar vallen van de polis. Het universitair onderzoek kan dan vanuit een zekere afstandelijkheid – het is geen neutraliteit maar afstandelijkheid – nuchtere, rationale analyses aanreiken over de samenleving en haar organisatie in een versplinterde wereld. 

HAI: Je maakte al de brug van de maatschappelijke rol van universiteiten naar hun wetenschappelijke rol als kennis- en als onderwijsinstelling. Hoe zien jullie die rol dan in de superdiverse, complexer wordende samenleving van vandaag? 

Herman Van Goethem:  Wij werken aan de samenleving vanuit ons onderzoek. En dat is fundamenteel, dat is de diepste kern  van de universiteit. Dat  onderzoek vertalen we in objecten, ideeën, denkbeelden, plannen, programma’s…. Ook ons onderwijs is onderzoeksgestuurd. Ik geef nog altijd mijn vak Politieke Geschiedenis van België. Dit is daar toch een ongelooflijk moment voor. Het is formidabel om kennis door te geven aan die jongeren van achttien die zo ontvankelijk zijn. 

Caroline Pauwels: Ik denk dat de universiteit net door onderzoeksgedreven onderwijs een soort alternatief moet bieden voor het cynisme of het fatalisme die af en toe de samenleving binnensluipen.  Ik vind dat onderzoek – en dat zal ook weer wat aansluiten bij Hannah  Arendt – altijd het begin van iets is, altijd iets in beweging zet. Jongere generaties zetten iets in beweging. Wat men ook zegt over die jongeren, als ik achttienjarigen op de campus zie binnenstromen, heb ik altijd het gevoel: “Ja die volgende generatie is er!” En die gaat dankzij de interactie tussen onderzoek en onderwijs, iets op gang brengen. Vandaar dat het volgens mij onze verantwoordelijkheid  is die universiteitspopulatie diverser te maken. Dat is ook een opdracht die we hebben: emancipatie. Ik denk dat dat ook een rol is die wij ernstig nemen en waarbij cynisme of ironie niet toegelaten zou mogen zijn. Want het is altijd een vorm van hoop. Niet in de zin van “Wachten op Godot”, want die komt niet. Maar zaadjes planten die dan hopelijk zullen ontkiemen.

Herman Van Goethem: Wanneer ik daarnet nuchter en afstandelijk zei, vind ik dat beeld eigenlijk niet zo geslaagd. Het is niet alleen nuchterheid of afstandelijkheid en objectiviteit in de analyse, maar er is ook een emotionele betrokkenheid. Die is heel belangrijk en drijft ons. Dat is natuurlijk niet zo voor iedere onderzoeker. Maar voor het globale project van een universiteit is dat zeker. 

HAI: Dat evenwicht tussen die bepaalde afstand vanuit het onderzoeksgedrevene en die maatschappelijke betrokkenheid tot die werkelijkheid is heel eigen aan het denken van Hannah Arendt. 

Caroline Pauwels: Zij noemt dat Amor Mundi

HAI: Inderdaad. Zijn er dingen die jullie heel bewust doen om de universiteit zo maatschappijrelevant mogelijk te houden? Wat zijn urgente thema’s?  waar jullie eventueel nog achterop hinken? 

Caroline Pauwels: Wat altijd belangrijk is, is heel hard inzetten op het denken voor jezelf. Er is aan de VUB een initiatief genomen voor een Academie voor Kritisch Denken. Kritiek vanuit een positieve insteek. We moeten leren dialogeren vanuit diversiteit en pluraliteit. Door het HAI te creëren doen wij dat allebei denk ik. 

Daarnaast hebben wij aan de VUB het academiejaar geopend onder het motto “de wereld heeft je nodig om de sustainable development goals waar te maken”. Want niet zoveel mensen kennen die duurzame ontwikkelingsdoelstellingen. Mensen stellen zich daar weinig bij voor. Maar door onze activiteiten daarop te plotten, wordt dat allemaal wat concreter. Zo zijn er architecten die scholen bouwen in Noord en Zuid. Dat is allemaal heel belangrijk en heel concreet. Want studenten denken dat wij heel theoretisch bezig zijn. Maar er is best wel veel  concrete activiteit.

Herman Van Goethem: Die SDG’s hebben mij duidelijk gemaakt dat we veel meer transdisciplinair moeten gaan denken in ons onderzoek en in onze opleidingen. Want we zijn zeer verkokerd georganiseerd door die specialisaties. In onze opleiding moeten we dat doen door aan alle studenten terug meer algemeen vormende vakken aan te bieden in de bachelorjaren. Want je moet niet alleen wiskunde kunnen maar je moet ook in de wereld kunnen staan. Ook voor het onderzoek is dat een uitdaging. Hoe kunnen wij nu die context van die faculteiten doorbreken. Door faculteiten te laten samenwerken. En ook door universiteiten te laten samenwerken. Zo vinden wij elkaar. Het is soms makkelijker om universiteiten te laten samenwerken dan faculteiten, het is soms zelfs nog makkelijker om buitenlandse universiteiten te laten samenwerken dan binnenlandse. Dat is wel vreemd allemaal. Maar het is al goed dat we het zien en dat we erop kunnen inzetten.

HAI: In de wereld staan dus. Pluraliteit. Dialogeren. Dat brengt mij bij Hannah Arendt zelf. Waarom die keuze voor de figuur van Hannah Arendt? Kan zij vandaag de dag nog  voldoende jonge mensen inspireren en hoe dan?

Caroline Pauwels: Ik geef Herman eventjes het woord want ik ben een absolute fan van Hannah Arendt. (lacht)

Herman Van Goethem: De voorbije twee jaar heb ik mij wel wat verdiept in Hannah Arendt. Je ziet soms wel beperktheden in de analyse en dingen die te kort door de bocht gaan. Maar ik denk dat zij in de analyse van menselijk samenleven ongelofelijk rijke dingen aanreikt. Zoals het idee dat mensen niet als gelijken worden geboren maar elkaars gelijke worden als lid van de groep. Dat is bevrijdend.  In de westerse samenleving denken we erg liberaal over de autonomie van het handelend individu. Dat is iets wat Hannah Arendt helemaal doorbreekt. Ook als zij haar onderzoek begint te doen naar massageweld en naar de figuur van Eichmann. En als ze ouder wordt, maakt ze de analyse van de verhouding tussen het denken en het doen van de mensen. Ben je eigenlijk verplicht om in de wereld actief te zijn? Zij zegt dat mensen niet alleen moeten denken maar ook moeten doen. Zoals je kan kiezen tussen schoonheid en lelijkheid kan je ook intuïtief kiezen tussen goed en kwaad. Dat zijn bijzonder tijdloze ideeën die ons richting geven.  Zij vertrekt van een analyse van de samenleving in zeer groot engagement. Ze is een grande dame. 

Caroline Pauwels: Het is iemand die mij op mijn parcours begeleidt. Ten eerste interesseert haar levensloop mij. En hoe ze vanuit die levensloop niet tot fatalisme komt maar juist perspectief biedt. Dat gaat over heel persoonlijk dingen maar ook over hoe ze als academica worstelt tussen al die mannelijke filosofen. Ik vind gewoon de figuur zelf interessant. Ik weet niet eens of ze sympathiek was maar voor mij is ze een soort virtuele vriendin. Ten tweede komt ze met iets dat voor jongere generaties belangrijk is. Volgens haar word je geboren en dat is wat je bent, je ethniciteit, je sexe… Dat is wat je bent. Maar hoe je daarmee aan de slag gaat, hoe je dat in de wereld brengt, hoe je je gaat uitspreken bepaalt wie je bent. Voor mij is dat bevrijdend want één ding bepaalt niet helemaal hoe jij gaat zijn en hoe jij in de maatschappij iets gaat kunnen betekenen. Ten derde ook haar intentie om echt te willen verstaan door zich in de positie van de ander te verplaatsen. In haar tijd was de maatschappij scherp en vandaag is die het opnieuw. Ik ga ervan uit dat complexiteit van alle tijden is, maar door te willen verstaan en door je in de positie ‘het anders’ te verplaatsen, wordt het interessant. Ze zegt ook dat dé mens niet bestaat. Mens word je in pluraliteit. Dat geeft voor mij perspectief. Wat ik nog meer leuk vind in haar, is dat ze bevriend was met andere mensen die ik waardevol acht zoals Camus. Dat zijn mensen die een beetje een vergelijkbaar traject afleggen. En ik hoop dat jonge mensen dat ook doen. Vasthouden aan een idee maar zich toch ook altijd verplaatsen in een ander. Handelen dus. Dat is wat zij wilde. Zij vond ook dat filosofen aan het vervreemden waren van de wereld. Dat silodenken en die individualistische specialismen maken dat je de samenhang der dingen niet meer ziet en dat je je eigenlijk desengageert van de wereld. Zij wil een engagement in die wereld. Dus dat doet mij en Herman nadenken over of het opdelen in disciplines wel juist is. Het woord alleen al klinkt disciplinair en suggereert dat je niet naast die discipline mag stappen. Men zegt altijd je moet heel excellent zijn in de diepte, maar wat betekenen we dan nog in de breedte?  Ik denk dat er geen dag voorbijgaat dat ik niet denk aan Hannah Arendt.

HAI: Mooi dat het instituut dat dan ook kan uitdragen. Want ik kom wel jonge mensen tegen die haar niet kennen. 

Caroline Pauwels: Maar op mijn achttiende kende ik haar ook niet. Ik heb filosofie gestudeerd en ik heb tijdens die opleiding haar naam nooit horen vernoemen. Natuurlijk speelde daarbij de onduidelijkheid over welk etiket ze droeg. Daar had ze lak aan. Zij vond dat een non-discussie. En dat vind ik goed. Je moet lak hebben aan die hokjes en die etiketten. 

HAI: Jullie spraken meermaals over die jongeren. Als rectoren zien jullie daar nieuwe maatschappelijke inzichten of tendenzen ontstaan. Dat uit zich in populaire jongerencultuur zoals social media, spoken word, kunst.  Hoe haakt die jongerencultuur in op die generatie studenten en hoe plaatst een universiteit zich daar tegenover? 

Herman Van Goethem: Ik heb de indruk dat de betrokkenheid van studenten op de samenleving heel groot is op dit moment. Ook als er pre-corona politieke debatten werden georganiseerd, zat de aula afgeladen vol. Dat was volgens mij minder het geval tien jaar geleden. Je ziet het ook in de les, of in de klimaatbeweging die voor Corona is ontstaan en die opnieuw naar boven zal komen. Je ziet het in een aantal nieuwe discussies zoals rond identiteit en samenleving. Ik denk dat er een grote betrokkenheid is van de jongeren, maar ook een grote onrust. We moeten beseffen dat jongeren die nu 18 jaar zijn, geboren wijn in 2002, na 9/11. In 2008 is er de bankencrisis, de landencrisis, Trump, de vluchtelingen, Europese spanningen in Polen, Hongarije, Italië. Die jongeren hebben geen stabiliteit gekend. Die zijn niet opgegroeid in het kader waarin wij zijn opgegroeid, die bedrieglijk evenwichtige wereld aan deze kant van het IJzeren gordijn tussen 1950 en 1990. Die missen referentiekaders, houvasten, ankerpunten… Daarom zijn ze zo uit op kennis en inzichten. Ik kan dat begrijpen. 

HAI: Zij leveren waarschijnlijk ook nieuwe kennis en inzichten aan?

Caroline Pauwels: ik ben onder de indruk van onze jonge beleidsploeg. Ieder discours dat jongeren afbreekt, vind ik oneerlijk. En wat betreft die vraag rond populaire cultuur: als je kijkt naar teksten zoals van Kae Tempest of bepaalde slammers die vaak ook uit de diverse hoek komen, vind ik dat dikwijls heel confronterend. En dat zijn zaken waar we mee aan de slag moeten gaan. Wij hebben bijvoorbeeld een aantal slammers uitgenodigd voor een traject over kunst en wetenschap en dat heeft me van mijn sokken geblazen. Want zij benoemen dingen die voor mij zeer scherp zijn en waar ik meer wil over weten. Ik ga ook regelmatig kijken naar het discours op sociale media. Dat moeten we ook meenemen. Ik zie dat als een soort parallelle wereld. Onze generatie heeft inderdaad een stabiele periode mee gemaakt maar ik voel me soms heel veraf staan van een aantal dingen die daar worden gezegd en gedaan. We moeten die ernstig nemen. 

Herman Van Goethem: Net als de vraag “Wat is waarheid?” op een onverwachte manier teruggekomen is. Omdat de wetenschap zo makkelijk bij het vuilnis wordt gezet. Iedereen zegt “Ja, jij zegt dat, maar is dat ook zo?” Dat is heel erg toegenomen en Trump heeft dat zeker versneld. Bij de jongeren leeft dat heel erg. Dat hangt ook samen met de explosie op sociale media waarbij ons heel veel wordt aangeboden. Dus hoe maak je het onderscheid? Hoe ga je toch vertrouwen op wat gezegd wordt? Als onderwijsverstrekkers hebben wij daarin een zeer grote rol te spelen. Het is veel moeilijker voor jongeren om te weten waar ze zich moeten plaatsen en hoe ze moeten omgaan met wat ze horen. Wat een kader van zekerheden hadden wij – hoewel wij het ook wel in vraag wilden stellen!

Caroline Pauwels: Wat je zegt is heel belangrijk. Ik herinner mij de film van Al Gore, An inconvenient truth. Nu is er heel veel inconvenient truth. Covid wordt door sommigen weggezet als een complot. De praktijktesten zijn soms ook een inconvenient truth. Al wat we weten rond racisme en wetenschappelijk onderbouwd is, wordt vandaag als inconvenient truth weggezet. In genderstudies is dat ook nog dikwijls het geval. Niet alles wat we doen is wetenschappelijk, maar als het wetenschappelijk onderbouwd is, kan je het niet zomaar afdoen als ‘fake’ of ‘een mening’. Er zijn inconvenient truths waar wij als maatschappij onze ogen wijd open voor moeten  houden. 

HAI: Met die ongemakkelijke waarheden moet vroeg of laat de confrontatie worden aangegaan. Als jullie afgaan op de jongeren die jullie dag in dag uit ontmoeten, ziet die toekomst er dan rooskleurig uit?

Caroline Pauwels: Vandaag had ik nu net een aantal studenten aan de lijn. Net zoals wij allemaal zitten zij nu diep omwille van de situatie. Maar als ik los van Corona voor een aula sta en ik zie die diversiteit de facto, dan zie ik verbetering. Waar in het begin studenten met migratie-achtergrond in groepjes bij elkaar zaten, is dat nu mee door elkaar. En dan heb ik hoop. Het is een andere generatie dan de onze. Natuurlijk zijn er nog altijd de onderstromen en wat men meekrijgt door de opvoeding thuis. Het feit dat je dat ziet evolueren is hoopvol. We zien ook die internationale studenten binnenkomen. Diversiteit is een multiplicator van kennis. En daar moet je als docent niet altijd veel voor doen want studenten beginnen te interageren. Er zijn heel veel zaken over alle disciplines heen waar je met die diversiteit aan de slag kan. Bij biologie spreken over biodiversiteit of radicaliseringseffecten bespreken in de criminologie is fantastisch als je dat kan doen met een aula die divers is samengesteld en je die diversiteit echt gebruikt.  Dan denk ik dat we toch flink vooruit zullen gaan.

Herman Van Goethem: De diversiteit is heel sterk toegenomen, hoewel er nog veel werk aan de winkel is. Het is die diversiteit die we ook in het onderzoek willen. Dat wil zeggen: over alle grenzen heen kijken. Dat stemt mij optimistisch. Wat mij ook optimistisch stemt, is de grote klemtoon op duurzaamheid die bij die jongeren heel reëel aanwezig is. Nu zitten ze natuurlijk diep. Maar later zullen ze terugkijken op dit jaar en een half. Hierna wordt het beter. Ze zijn jong en er zijn zoveel nieuwe uitdagingen, mogelijkheden en inzichten in de samenleving. Ik benijd ze dat ze jong zijn en dat ze nu naar die nieuwe wereld toe kunnen werken. Ik denk dat er na dit een ongelooflijk boeiende periode op ons afkomt.

HAI: Nog een vraag om af te ronden. Wat is voor jullie persoonlijk de bron waaruit jullie de energie en moed putten om verder te gaan met soms ogenschijnlijk onoplosbare en complexe vraagstukken? Waar vinden jullie die inspiratie en hoop? 

Caroline Pauwels: Ik denk dat dat voor mij de liefde is voor wetenschap en onderwijs. Door wetenschap en onderwijs kan het goedkomen. Zonder is het gewoon onmogelijk. Het feit dat wij hier nog in een context zitten waar dat onderwijs en dat onderzoek kan georganiseerd worden en dat gekoppeld aan steeds nieuwe generaties, is voor mij genoeg om de dag goed tegemoet te treden en de avond en de nacht goed in te gaan.  

Herman Van Goethem: Ja, onderwijs en onderzoek is eigenlijk het vertrekpunt om samen aan de wereld te bouwen. Dat is een wereld van inclusie. En dan kom je weer terug bij wat Hannah Arendt ook zei: dat de mens niet gelijk geboren is maar dat we alleen in de groep wederzijds aan elkaars gelijkheid en rechten moeten werken. Het is dus wel een heel groot engagement dat ons moet drijven. We leven echt niet voor onszelf alleen.

Caroline Pauwels: Het is liefde eigenlijk. 

HAI: Wat een mooie conclusie. “Het is liefde eigenlijk”. Ik denk dat niemand het daarmee oneens kan zijn. Dank Caroline en Herman voor dit gesprek.